«Они переезжали, чтобы быть героями Джека Лондона»: что читать о Колыме, кроме Шаламова?

Мария Дятлова: Павел Юрьевич, вы уже двадцать лет руководите издательством «Охотник», и сейчас без ваших публикаций уже невозможно представить никакое исследование о Колыме. Мы хотели попросить вас рассказать, зачем вы это делаете и что нужно читать о Колыме, кроме Шаламова?

Павел Жданов: Я думаю, что Шаламова, может быть, не стоит читать, если вы хотите что-нибудь узнать о Колыме. Варлам Тихонович был человеком с определенными идеологическими взглядами, и эти взгляды он продвигает в своих произведениях. Он убеждает читателя в том, что это было именно так, а на самом деле в угоду собственным взглядам манипулирует фактами, которые были ему известны. И те образы, которые он создает, скорее вредны, нежели полезны.

МД: Тогда кого читать?

ПЖ: Есть много других авторов, которые пишут, не кривя душой и сердцем. Есть достаточно произведений о Колыме, которые показывают не только лагерную жизнь, но и обычную жизнь. Заключенные даже в 1930-х, 1940-х, 1950-х годах не были основной частью населения — были коренные жители, вольнонаемные, геологи, мостостроители, авиаторы и так далее. Это совершенно другая жизнь и взаимоотношения между людьми. В их произведениях мы можем увидеть и жизни заключенных, но со стороны.

Например, Георгий Демидов. Он мне представляется человеком более точным, максимально стремящимся к объективному отражению реальности. У него тоже есть некоторые, скажем, искажения реальности во благо того эпоса, который заложен в рассказах. Но это не искажает общей правды. Демидов был все-таки физиком, человеком науки, и наука не позволяла ему так свободно манипулировать собственным сознанием*.

* Георгий Демидов находился в колымских лагерях с 1938 по 1951 годы. В отличие от Шаламова, значительную часть срока заключения он работал инженером и техником, а не на общих работах.

МД: Вы говорите, что есть какой-то эпос, который лежит в основе рассказов Демидова. Что это значит?

ПЖ: У Шаламова тоже хватает эпоса в произведениях. Возьмем «Последний бой майора Пугачева», где он рассказывает нам, как бывшие офицеры, которые по несчастью оказались в плену, взбунтовались. На самом деле это были не бывшие офицеры, а военные из армии Власова и бандеровцы*. Но Шаламов рисует нам совершенно другую историю. Это литература, он имеет право. Но вот это талантливое изображение, оно рассказывает нам совершенно иную правду.

* Согласно архивным исследованиям, вдохновением для этого рассказа Шаламова послужил вооруженный побег двенадцати каторжников летом 1948 года, так называемой «группы Тонконогова». Большинство участников побега происходили из Западной Украины и были сосланы на Колыму за участие в украинских националистических формированиях (ОУН и УПА) или сотрудничество с оккупационными властями во время Второй мировой войны. В армии Власова никто из них не воевал.

Герои Варлама Шаламова — это герои-жертвы, они всегда жертвы. Именно поэтому на Западе Варлам Тихонович так популярен — всем хочется, чтобы все советские люди были жертвами тоталитарного режима. Но это не так.

Вопрос еще и в том, как читать? Многие же читают и видят только ужас и не замечают, что человек в лагере мог себе позволить это, и это, и это. Он многое себе мог позволить. Но все равно у Шаламова человек — абсолютная жертва. Он не сопротивляется и идет на Голгофу, как овца.

Вот герой Демидова — это всегда стоик, борец. Даже погибая, он не стоит на коленях, и это мне лично симпатично. Я думаю, что это одна из черт тех людей, которые жили на Колыме. Сейчас ситуация меняется, конечно, люди уже другие. Но костяк людей сильных духом всегда был. И территория влияет на новых людей, которые приехали сюда. Это то ли из-за географии так происходит, то ли свыше откуда-то идет, от Бога. Это регион суровый, с очень жесткой, не гламурной природой. И все это заставляет внутренне сжиматься, собираться, ты все время находишься в каком-то напряжении.

МД: То есть герои Демидова изображают того человека, который для Колымы более характерен?

ПЖ: Ну, во-первых, у Демидова более широкий спектр героев, нежели у Шаламова. У него и охранники, и блатные, то есть воры и суки, и люди религиозные, и женщины из самых разных социальных групп — не только интеллигенция. Он ведет повествование не от первого лица, а с позиции наблюдателя. И как ученый он прекрасно понимает, что после гибели человека жизнь не прекращается, она продолжается при любых обстоятельствах. У Шаламова после смерти человека жизнь обязательно прекращается. При этом этот человек обязательно стоит на коленях, его уничтожили. А по большому счету, он сдался.

МД: Какой рассказ Демидова кажется вам лично наиболее важным?

ПЖ: Мне нравятся «Без бирки», «Под коржом», «Дубарь»… Многие. Нравится рассказ «Амок». Главный герой — конвоир, татарин, над которым в женском лагере издеваются заключенные и доводят его до состояния, когда он начинает их расстреливать. Он так поступает, потому что его человеческое достоинство — не будем говорить, какой он человек, насколько он животное там и так далее, — но, тем не менее, его человеческое, мужское достоинство постоянно унижается. То есть не конвоир издевается над зэчками, а зэчки издеваются над конвоиром. Как результат — такой страшный итог.

Один из сильнейших рассказов Демидова — это «Дубарь», где герою поручают кого-то похоронить. И выясняется, что это только что родившийся ребенок. Мне кажется, потрясающий рассказ. Блестящий рассказ «Без бирки» — там человек предпочитает умереть без бирки на пальце. По ней составлялись свидетельство о смерти: что именно такой-то погиб там-то.

МД: А кроме Демидова кто заслуживает внимания?

ПЖ: В издательстве «Охотник» у нас есть серия «Открывая Северо-восток», где мы публикуем воспоминания людей, которые жили и работали на Колыме в 30-е, 40-е, 50-е годы. Мы издавали прекрасные воспоминания Бориса Вронского, геолога, и его жены Варсеник Вронской. Это начало 1930-х. Картина взаимоотношений «Дальстроя» с местным населением предстает достаточно емкой и не столь мрачной.

Это воспоминания людей, которые пришли на Колыму и описали свою жизнь, и получилась хорошая приключенческая литература, на мой взгляд, не хуже Джека Лондона или Майна Рида.

Или, например, «Неоконченный маршрут» Виктора Володина — он геолог, в 40–50-е работал на Колыме. Он нам рассказывает о серьезной войне между заключенными и геологами. Бежавшие заключенные нападали на геологические партии и убивали геологов, чтобы воспользоваться их снаряжением, документами, оружием, продуктами питания. У Володина мы читаем — и это документально подтвержденный факт, — как на озере Джека Лондона на геологическую партию напали заключенные и зарубили их топорами. Кто-то погиб, кому-то удалось выжить, но это было страшное происшествие. То же самое происходило и с коренным населением.

Вот Шаламов нам рисует другую картину: бедные заключенные, весь мир против них. Но мир против них по той самой причине, что и они против мира. И когда вы читаете у Шаламова про эти вот «живые консервы», когда кого-то берут в побег и съедают его по дороге, вы как бы ужасаетесь, но забываете, что это такой же заключенный.

Я сужу почему? Потому что я вырос там, я ходил в школу с детьми этих бывших заключенных, охранников. Мы общались, играли, у нас были общие интересы и игры. Никто не делил на зеков и… как нас называли…

МД: У вас какое-то специальное прозвище в школе было для детей, чьи родители приехали на Колыму позже?

ПЖ: Мы были «вербованные» и можно было услышать: «А Павел — вербованный». Ну, то есть, как бы говорили — «он не из наших». У нас между детьми не было никакого деления абсолютно. Мы все играли вместе. Хотя были, конечно, семьи, где родители не позволяли своим детям общаться с другими детьми.

Знаете, у Петра Деманта в «Зекамероне ХХ века» — я считаю, тоже одна из лучших книг на эту тему, — есть очень хорошее определение некой основополагающей установки Колымы. Людей не делят по национальности вообще. В лагере человек ценится не за эрудицию или интеллект — людей делили по принципу человек ты или не человек. Мужественный ты или не мужественный. Ты можешь противостоять или не можешь. Это главные критерии. И Шаламов нам об этом не рассказывал.

* Петр Демант родился в городе Черновцы в Буковине, которая с 1918 года входила в состав Румынии. После того, как советские войска оккупировали эти территории в 1940 году, Демант был арестован и выслан в Сибирь. В 1947 году он попал на Колыму, в 1953 получил амнистию, но последующие 23 года работал грузчиком в поселке Ягодное в Магаданской области.

МД: А есть ли разница между авторами местными и авторами, которые приехали на Колыму взрослыми?

ПЖ: У нас вся литература писалась людьми, которые получили образование в Москве, в Киеве, в Ленинграде и потом приехали на Колыму.

МД: То есть получается, что «колымских» авторов нельзя назвать полностью местными, они где-то в другом месте сформированы?

ПЖ: Да, конечно. Я думаю, что если бы авторы там вырастали, эта литература была бы несколько другой — более приземленной, реалистичной и даже натуралистичной. Эти люди приезжали за другим — они приезжали, чтобы быть героями Джека Лондона, покорителями и первооткрывателями. И поэтому их произведения наполнены какой-то романтикой. Это литература человека, очарованного краем.

МД: Вы говорили, что ваши родители приехали на Колыму работать в шестидесятые, движимые неким романтическим представлением о Севере. То есть литература, о которой вы говорите, резонирует с опытом вашей семьи?

ПЖ: Дело в том, что после 1956-го года начинается очень большой отток населения. И, соответственно, этих людей нужно было восполнить, призвав женщин, интеллигенцию. И вот эти выпускники совершенно разных институтов, начиная от библиотечных факультетов и кончая геологическими, горными, они с удовольствием едут.

Деньги их не интересовали. Зачем интересоваться деньгами, если они есть. Эти люди были одержимы своим делом, посвящены профессии. Семья, наверное, была на последнем месте почти у всех. Мы с сестрой видели родителей, только когда они приходили поздно вечером домой.

Я думаю, это был просто определенный тип людей — тип человека авантюрного, мобильного, способного сорваться с места, оторваться, пусть на какое-то короткое время, как ему кажется, от могил предков и материнского дома. А потом Север затягивает, и человек продолжает работать, потому что он находится среди таких же авантюристов, таких же мобильных людей, единомышленников. Даже сегодня люди, которые приезжают работать на Север, этого же типа.

МД: Расскажите, пожалуйста, подробнее об издательстве «Охотник». Издательство существует уже больше 20 лет, но вы стали издавать художественную литературу не сразу, верно?

ПЖ: Нет, не сразу. Сначала мы занимались чисто рекламой, потом мы начали делать какие-то телефонные справочники и календари. Это все связано с продвижением какого-то чужого товара. Но потом сделали одну книгу, вторую, третью.

МД: Почему вы стали делать книги?

ПЖ: Ну, во-первых, книги мне с детства нравились. Мне нравился запах свежих книг, новых книг и даже старых, которые брал в библиотеке. Или журнал, который только что получил, какой-нибудь «Вокруг света». Это убойный совершенно запах. И когда я получаю новую книгу, первое, что я делаю, я открываю и нюхаю, как она пахнет, потому что у каждой типографии книга пахнет по-своему.

Через некоторое время после открытия издательства мы начали делать журнал «Спутник авиапассажира», он мыслился как бортовой журнал. Но так получилось, что компания [«Мавиал» — Магаданские авиалинии], ради которой мы это делали, перестала существовать, а журнал было жалко закрывать. И мы еще несколько лет выпускали его, но уже сами определяли темы — история, краеведение, культура, биология, воспоминания… Какие-то темы уже тогда были обозначены и стали базой будущих книг. Все строилось на том, что нам самим интересно. Или мне самому интересно.

МД: То есть когда вы выбираете авторов и решаете, что опубликовать, это исключительно ваш личный интерес?

ПЖ: Ну, если бы я только ради личного интереса работал, наверное, издательство 21 год не просуществовало. Но, наверное, львиная доля книг выбрана с осознанием того, что мне это интересно, и я хочу, чтобы это стало достоянием других людей.

МД: И получилось, что вы и ваше издательство в каком-то смысле формируете колымский литературный канон ХХ века?

ПЖ: Я этого не говорил! (Смеется). Но по большому счету, да. Это один из посылов.

Знаете, получилось, что в 90-е годы на Колыме начался настоящий исход. Большое количество интеллигенции, которая приехала в 60-80-е годы, в том числе и мои родители, они… они ушли. И не оставили после себя ничего, кроме добытого золота, которое здесь никак не задержалось.

Я имею в виду, в первую очередь, каких-то литературных свидетельств не осталось. А мне очень хотелось, чтобы след этих людей остался. И я начал выискивать какие-то воспоминания, литературу. Начал переиздавать некоторые произведения, которые вышли в этот период, но остались в тени по ряду причин. Я как бы хотел вернуть этот временной слой и сказать спасибо этим людям.

А то, что мы формируем канон… Ну мы же прекрасно с вами понимаем, что люди будут судить о сегодняшнем дне по книгам, которые останутся. Двадцать лет мы делаем дело. Двадцать лет — это двести с лишним книг, по которым потомки будут судить о времени. И ты тут как бы выступаешь в качестве такого человека…

МД: Историка?

ПЖ: Да, человека, который формирует образ. Мне кажется, это не самый плохой посыл.

МД: Получается, что как бы ваш изначальный интерес — это было поколение 50-х, 60-х, 70-х, но сейчас вы и современных авторов тоже издаете?

ПЖ: Конечно, конечно. И молодых. Дело вот в чем: тут же, видите, получилось, что литераторы тоже уехали, и все начали говорить, что литература не существует, она погибла и так далее. Но не может погибнуть ничего, как и жизнь. Вот опять возвращаясь к Демидову — жизнь продолжается при любых обстоятельствах. И надо было искать людей, которые продолжают писать, и помогать им становиться литераторами. И я могу точно сказать, что если бы мы этого не сделали, то, наверное, трудно было бы говорить о литературе Колымы конца ХХ — начала XXI веков. А сегодня мы можем снова говорить о том, что она есть, и никакого исчезновения, даже на короткий промежуток, не было.

МД: А молодые авторы, поколения 90-х и нулевых, они отличаются от предыдущих?

ПЖ: Конечно. Они родились уже здесь, и родились в более светлый период, а выросли они в 1990-е и 2000-е. Это наложило на их мироощущение отпечаток. Вряд ли мы найдем в этом поколении такое радужное романтическое восприятие жизни и края. Вот Арсений Гарипов, например. Сейчас его книжка вышла — «Небо льна». Можете посмотреть, и вы почувствуете это. Но это не значит, что нет каких-то светлых позитивных произведений, которые молодые пишут — они есть.

Редакция «В ЛЕСАХ» благодарит волонтеров и волонтерок ОВД-инфо за помощь в расшифровке интервью.

Редакция «В ЛЕСАХ» считает публикацию интервью с Павлом Ждановым важной частью спецпроекта «Колыма». По тому, какие книги Жданов советует к прочтению и отбирает для публикации, можно судить о том, каким видит будущее региона магаданский интеллектуал. Однако нам кажется важным подчеркнуть, что, с нашей точки зрения, неверно сопоставлять опыт Варлама Шаламова, прошедшего через колымские лагеря, с опытом геологов, которые наблюдали жизнь в них извне, или Георгия Демидова, который, хоть и был заключенным, находился в относительно привилегированном положении.